Nečakala som, že budeme vysvetľovať, či zlá prax v slovenských pôrodniciach existuje a či je náš dokumentárny film vôbec pravda, hodnotí reakcie na Medzi nami režisérka Zuzana Límová.
Foto: Tomáš HalászZmenilo sa niečo v slovenskom pôrodníctve od uvedenia vášho filmu pred dvoma rokmi?
Myslím, že v pôrodníctve ako takom sa nezmenilo nič. V 21. storočí u nás stále nemáme pôrodnícke štandardy, čo je zásadný problém. V pôrodniciach teda pretrvávajú postupy založené na zvyku, namiesto toho, aby boli založené na najnovšom vedeckom poznaní. V praxi to znamená, že v každej pôrodnici poskytnú žene starostlivosť na inej úrovni. Napríklad ak sa dostane na oddelenie, kde je tradíciou, že sa bežne robia nástrihy všetkým prvorodičkám, zákrok urobia bez ohľadu na to, či je opodstatnený.
Zmenilo sa niečo aspoň v spoločnosti?
Verím, že áno. Po uvedení nášho filmu mnohé ženy uvideli, že to, čo sa im stalo pri pôrode, nebolo ich osobné zlyhanie. Veľa žien aj mužov, vrátane zdravotníckeho personálu, tiež začalo nahlas hovoriť o svojich skúsenostiach z pôrodníc. A ešte vnímam to, že sa v spoločnosti začalo viac hovoriť o násilí na ženách, kam patrí aj pôrodnícke násilie.
Psychiater Jozef Hašto, ktorý už roky vysvetľuje dôležitosť vzájomnej blízkosti matky a dieťaťa, o vašom filme skonštatoval, že urobil väčší poprask ako všetko, čo oni popísali. Vnímate to podobne?
Práve naopak, bez dlhoročnej práce expertiek a expertov, ktorí sa tejto téme venujú, by náš film nemal základ. Vychádzali sme najmä z ich poznatkov, štúdií či príbehov žien, ktoré nazbierali. Na porušovanie práv žien pri pôrodoch na Slovensku navyše upozorňoval aj komisár Rady Európy pre ľudské práva, čo je dosť závažné. Myslím si, že rozdiel medzi naším a inými projektmi bol v tom, že išlo o film. Obraz má väčšiu silu ako štatistiky či správy, preto mal väčší ohlas. Ale tú obrovskú každodennú prácu na zlepšení slovenského pôrodníctva robí niekto iný, napríklad organizácie ako Ženské kruhy, Mamila či Občan, demokracia a zodpovednosť. A samozrejme, aj profesor Hašto.
Pokoj, odhodlanie, čakanie. Kým sa spustí mašinéria...
Foto: Medzi namiPo uvedení filmu ste boli vystavená tvrdej kritike, najmä zo strany lekárov. Ako ste to znášali?
Nečakala som nadšenie, ale čakala som trochu odbornejšiu diskusiu. O tom, ako situáciu v pôrodníctve zmeniť. Nečakala som, že budeme vysvetľovať, či zlá prax v slovenských pôrodniciach existuje a či je náš dokumentárny film vôbec pravda. A tiež som nečakala, že vzdelaní ľudia, ktorí majú tituly pred menom aj za menom a sú v pôrodníctve vo vysokých pozíciách, zneužijú moju zdravotnú dokumentáciu, ani že zdravotnícky personál, ktorý má pomáhať ľuďom, mi bude posielať výhražné správy. Takisto som nečakala zastrašovanie zo strany štátnej nemocnice, keď sme ich pozvali diskutovať na premiéru. To ma prekvapilo. Ak sa tak pôrodníci správali verejne ku mne, ako sa správajú, keď sú so ženami sami?
Ako ste sa s tým všetkým vyrovnali vnútorne? Musel to byť obrovský tlak.
Veľkou oporou mi boli moji blízki a všetci, ktorí sa za nás film postavili, vrátane ľudskoprávnych expertiek, právnikov či dokumentaristov z VŠMU. Vďaka nim som nečelila kritike sama, i keď tým terčom som bola najmä ja. To, že Univerzitná nemocnica v Bratislave chcela uvedenie filmu zastaviť, otvorilo aj diskusiu o slobode slova.
Aké to bolo účinkovať vo vlastnom filme, deliť sa o svoje zážitky?
S odstupom času to tak nevnímam. Vo filme sme chceli hovoriť aj o tom, že ženy musia ostať v pôrodnici kvôli poisťovniam dlhšie, že nemajú informácie o medikamentoch, ktoré dostávajú. Skúsenosť, akú som mala ja, majú mnohé ženy na Slovensku. Môj príbeh len reprezentoval tie ostatné. Aj keď sa hovorí, že pôrod je jeden deň, ktorý treba prežiť, treba povedať, že ten jeden deň má ďalekosiahle dôsledky na naše zdravie, vzťahy či kreativitu... Zaráža ma, že tisíce žien hovoria o svojich skúsenostiach, a kompetentní vôbec nekonajú. Rovnako ako pri domácom a sexuálnom násilí, hlasy žien zostávajú nevypočuté. To platí nielen v prípade pôrodníctva, videli sme to aj pri debate o Istanbulskom dohovore. Ženy na Slovensku sa svojich práv a ochrany pred násilím nedovolajú.
Rodiť ste pôvodne chceli v Taliansku, prečo?
Žila som tam, bolo prirodzenejšie porodiť v krajine, kde som trávila väčšinu času. Chcela som ísť do malej pôrodnice, kde je žena od začiatku v jednej miestnosti, nepresúva sa, je tam s ňou sprevádzajúca osoba a pôrodná asistentka, lekár chodí, iba ak je to naozaj nutné.
Zrejme to bol osud – museli ste prísť sem, porodiť za iných okolností, zažiť to celé, a natočiť o tom film...
Aj keď vidím, aký mal náš film obrovský dosah na Slovensku aj v zahraničí, už by som si to nechcela zopakovať. Ani skúsenosť z pôrodu, ani to, čo nastalo po uvedení filmu.
Rodíme! Intímne a rešpektujúce prostredie - možno tak v pôrodnom pláne.
Foto: Medzi namiKde možno váš film teraz vidieť?
Tri roky po dokončení je náš dokument stále na turné. V máji bude Svetový týždeň rešpektu k pôrodu, budeme ho premietať v Česku aj na Slovensku a čoskoro bude prístupný aj online. Sme otvorení všetkým pozvaniam na diskusiu, či už je to konferencia pôrodných asistentiek, právnická fakulta, alebo materské centrum. Film uviedli aj v Chorvátsku, Rumunsku, Mexiku či Južnej Afrike.
Aké to bolo pri tvorbe filmu – pracovať s toľkými príbehmi, toľkými emóciami rôznych žien, spracovať ich?
Najťažšie pre nás bolo byť v pôrodnici a vidieť, ako potreby žien ostávajú totálne nenaplnené. No ako dokumentaristky sme do deja nemohli nijako zasiahnuť. To bolo veľmi ťažké. A samozrejme, v strižni sme príbehy žien prežívali nanovo.
Necítili ste tlak nemocnice, ktorá vám umožnila natáčať? Určite čakala priaznivý obraz, nie škandál okolo doktora, ktorý sa chváli, že dal žene facku... Nezväzovalo Vás to nejakým spôsobom, resp. ako ste sa odosobnili od ich očakávaní akéhosi pozitívnejšieho obrazu?
Myslím, že niektorých pôrodníkov naozaj šokovalo, že si nejaká žena dovolila kritizovať ich prácu, a ešte aj verejne. Naším zámerom bolo zdokumentovať bežnú rutinu v pôrodnici. Film sme nakrúcali aj strihali tak, aby zábery z nemocnice ostali autentické. Snažili sme sa ostať neutrálne a iba sledovať dianie. To, ako sa niekto správa vo svojom zamestnaní, v pracovnom čase, v štátnej nemocnici, platenej z verejných zdrojov, nedokážeme ovplyvniť. Verejnosť má právo vedieť, čo sa v štátnej inštitúcii deje. Navyše to, čo ukázal náš film, bola len špička ľadovca. Z výpovedí žien aj zdravotníckeho personálu vieme, že sa v pôrodniciach dejú oveľa horšie veci, než tie vo filme.
Možno v tom bola práve tá sila toho filmu – že ste len ukázali, ako to tam prebieha. Keď to človek vidí vo filme, nedostatky sú oveľa jasnejšie, ako keď je vnútri súčasťou toho celého.
Problém je v tom, že nerešpektujúci prístup a škodlivá prax sa tu tak zaužívali, že ju veľakrát ľudia nevnímajú. Ako sa hovorí: Hlavne, že dieťa je zdravé. A aj keď žena cíti, že niečo pri pôrode nebolo v poriadku, je pre ňu veľmi ťažké o tom hovoriť a niečo s tým urobiť. Práve preto, že sa násilie pri pôrode u nás stalo normálnym a spoločensky akceptovaným.
Odkázaná sama na seba. A bezbranná voči systému.
Foto: Medzi namiFilm jasne ukázal nevhodné praktiky pri pôrodoch: rutinný nástrih hrádze, tlačenie na brucho, rodenie v nevhodnej polohe na chrbte, chýbajúci kontakt koža na kožu po narodení bábätka...
Počas celého nakrúcania sme nevideli ani jeden neprerušovaný kontakt koža na kožu, a to v čase, keď mali ešte všetky tri pôrodnice Univerzitnej nemocnice v Bratislave certifikát Baby Friendly Hospital. Ani raz sa nestalo, že by dieťa matke aspoň na chvíľu neodniesli. A pritom položiť dieťa na matku nestojí nič. Väčšina vecí, ktoré by sa dali v pôrodniciach zmeniť k lepšiemu, nezávisí od peňazí.
Čo myslíte, prečo je tak ťažké pohnúť rutinou?
Je to aj tým, že na Slovensku nemáme pôrodnícke štandardy, hoci existujú medzinárodné odporúčania odborných organizácií či Svetovej zdravotníckej organizácie. Je povinnosťou štátu, aby zabezpečil vzdelanie zdravotníckeho personálu, a ten potom dokázal poskytnúť správnu zdravotnú starostlivosť. Ak personál nie je vzdelaný, tak sa potom dedia postupy, o ktorých už desiatky rokov vieme, že sú škodlivé. Navyše, za 70 rokov, čo ženy u nás rodia v pôrodniciach, sa mnohé škodlivé metódy začali považovať za normálne, napríklad separácia detí od matiek. Stav pôrodníctva je odrazom vyspelosti našej spoločnosti. Potrebujeme sa cítiť v tomto neistom svete bezpečne a veriť, že ak sa niečo stane, v nemocnici sa o nás postarajú. Je veľmi stresujúce si pripustiť, že v nemocnici nám môžu ublížiť alebo nás aj zabiť. Odráža sa to aj v diskusii o pôrodníctve. Skúsenosti žien popierame, pretože nás bolia a desia.
Veľa žien ani nechce prevziať zodpovednosť. Napokon, je aj vo vašom filme scéna, ako žena hovorí v zmysle - pán doktor, ja sa zverím vám, ako poviete, tak bude...
Žena má právo odovzdať sa s dôverou do rúk personálu, ale povinnosťou personálu je poskytnúť jej dostatok informácií o všetkých zákrokoch, vyšetreniach či medikamentoch. Aj o ich rizikách a alternatívach. S každou intervenciou, ktorá sa týka jej alebo dieťaťa, pritom žena musí súhlasiť. U nás ale chýba úplný základ – za informovaný súhlas sa považuje podpísaný papier. Pritom informovaný súhlas je proces, v ktorom žena neustále dostáva informácie a rozhoduje o tom, čo sa deje. O svojom tele rozhodujeme my samy. Tak, ako v bežnom živote, aj pri pôrode.
V našich pôrodniciach pretrvávajú postupy založené na zvyku, namiesto toho, aby boli založené na najnovšom vedeckom poznaní.
Foto: Medzi namiFilm ukazuje, ako sa ženám pri všetkých tých úkonoch akoby berie ich prirodzená sila. Ak žena porodí, dieťa jej vzápätí zoberú s tým, že o chvíľočku ho má naspäť, no z chvíle sú celé minúty, a dieťa dostane už popísané atramentom, zabalené v perinke, hoci by to všetko malo byť úplne inak.
Ak vidíte ženy pred pôrodom, vyžaruje z nich obrovská sila a energia. Podľa mňa je tragédia, že žena príde do pôrodnice zdravá a silná, no odíde z nej slabá a zranená. Do pôrodnice vchádza väčšinou bez ťažkostí a vychádza z nej ako pacientka. Na Slovensku chýbajú dáta o tom, aké dôsledky majú ženy po pôrodoch – koľko z nich má problémy po rutinnom nástrihu, koľko trpí posttraumatickou poruchou... Koľké po zlej skúsenosti z pôrodnice už nikdy nejdú na preventívnu prehliadku a potom zomierajú na choroby, ktorým sa dalo predísť. Tým, že sa kompetentní tvária, že problém neexistuje, je pre ženy trpiace po pôrode ťažké, ak nie nemožné, nájsť adekvátnu pomoc.
Čo myslíte, kedy sa to zmení?
Už sa to mení. Už len tým, že o našich skúsenostiach hovoríme. Že už to nie je také tabu ako pre naše mamy a babky. Liečivé je problémy pomenovať. Len potom ich môžeme riešiť.
Už by som si to nechcela zopakovať. Ani skúsenosť z pôrodu, ani to, čo nastalo po uvedení filmu, hovorí Zuzana Límová.
Foto: ToxproVo filme ste oslovili aj personál nemocnice. Niektorí síce hovorili, že by aj zmenu uvítali, vzápätí však nasledoval výpočet dôvodov, prečo sa to nedá... Čo myslíte, ako dlho bude trvať, a čo sa musí stať, aby sa začali hľadať cesty, ako sa to dá?
Jedna vec je, že zdravotnícky personál nie je systematicky vzdelávaný a mnohé postupy, ktoré používa, už sú zastarané. Druhá vec je, že systém v nemocniciach je tak strašne hierarchický, že je tam veľmi ťažké „plávať proti prúdu“ a robiť niečo inak ako ostatní. Práve preto je veľmi dôležité, aby z diskusie o pôrodníctve prestala byť zákopová vojna medzi zdravotníckym personálom a rodičmi. A aby zdravotníci a zdravotníčky začali nahlas hovoriť o tom, čo vo svojej práci vidia a prežívajú každý deň. V zdravotníctve je veľmi veľa kvalitných ľudí, ktorí majú svoju prácu radi. Mali by sa vyhraniť voči tým, ktorí ženy a deti poškodzujú. Stálo by to za to, zmena by prospela všetkým.
Zdá sa, že je to zložitý problém. Lekári chcú mať všetko pod kontrolou, takže radšej spravia nepotrebný cisársky rez než by mali nechať pôrodu voľný priebeh a riskovať vyšetrovanie Úradu pre dohľad nad zdravotnou starostlivosťou.
Áno, ale o svojom tele a o deťoch rozhodujú ženy samy. To je základný princíp.
Lekár ale argumentuje, že keď sa niečo stane, on je braný na zodpovednosť, nie žena.
Ak sa vychádzame z predpokladu, medicína je veda, lekár by mal konať na základe štandardných, vedecky preukázaných postupov. U nás však chýbajú. Navyše, ak žena pri pôrode utrpí ujmu, je pre ňu ťažké sa sťažovať. Ak žena naberie odvahu, prekoná odpor okolia, získa svoju zdravotnú dokumentáciu a napíše sťažnosť, môže sa stať, že Úrad pre dohľad jej ju neuzná, lebo niektoré veci v dokumentácii nebudú zapísané. Určite tam nenájde uvedené, že bola zastrašovaná, že ju nastrihli proti jej vôli alebo že jej tlačili na brucho, hoci Kristellerova expresia je zakázaná. Napriek tomu, že je to ťažké, verím, že má zmysel sťažovať sa. Po vlastnej skúsenosti s agresivitou niektorých pôrodníkov však chápem, ak to žena neurobí.
Lekárom ide o bezpečnosť ženy a dieťaťa. Až do takej miery, že sa často neunúvajú informovať, čo práve robia.
Foto: Medzi namiAko by ste si vy predstavovali ideálny pôrod?
Taký, o ktorom by som rozhodovala ja. Kde by som mohla mať po celý čas pri sebe blízkeho človeka, kde by som mala súkromie, intímny priestor, kde by ma nikto nenútil liezť na úzky vysoký stôl, kde by mi nikto nedával medikamenty, ktoré nechcem. Kde by ma po celý čas sprevádzala jedna pôrodná asistentka, ktorá by mi dieťa neodniesla.
Nechcete natočiť pre zmenu film o tom, ako má pôrod vyzerať? Zozbierať pozitívne zážitky? Nikto nechce byť kritizovaný, snaží sa najlepšie ako vie, i keď v zlom systéme. Možno keby videli niečo, kde to funguje, čo robí ľudí šťastnými, skúsili by to jednoducho napodobniť.
Ukázať, ako by mala vyzerať dobrá prax, je úlohou niekoho iného. Kompetentní to však nerobia. Máme tu ministerstvo zdravotníctva, ktoré je povinné vzdelávať personál v tom, ako poskytovať správnu zdravotnú starostlivosť. Ešte bývalý minister zdravotníctva Tomáš Drucker sľúbil, že do konca roka 2017 pripravia pôrodnícke štandardy. Nie sú dodnes. Je úlohou štátu, aby monitoroval dodržiavanie práv žien pri pôrodoch. Máme riaditeľov, prednostov, primárov, ktorí by mali na svojich oddeleniach zaviesť rešpektujúci prístup a správne postupy. Stačilo by, aby si ľudia, ktorých tu na to máme, robili svoju prácu. Ja už som svoju urobila.
Sú tu prvé lastovičky, vnímate to tiež tak? Napríklad prednosta jednej z bratislavských kliník sa snaží o zníženie počtu nástrihov hrádze, chce ich dávať zdôvodňovať jednotlivým lekárom...
Je určite dobré, ak sa do slovenského pôrodníctva konečne dostávajú štandardy, ktoré inde fungujú desiatky rokov. Na čom by ešte mohli prednostovia bratislavských pôrodníc popracovať, je rešpekt k ženám. Ak sa niekto o ženách verejne vyjadruje hanlivo a tituluje ich „chudery“ či „lesany“, ťažko ho považovať za profesionálneho, nieto pokrokového. Ako sme videli aj pri diskusii o našom filme, vo vysokých pozíciách sú v nemocniciach aj takí ľudia, ktorí si ženy vôbec nevážia. Ťažko potom môžu byť dobrým príkladom pre svoj personál či študentov medicíny.
